Ils nous ont entendu

Remundo · Message par **Remundo** » lun. 13 12 , 2010 9:34

Mais Falcon n'est pas le professeur ?

filomat · Message par **filomat** » lun. 13 12 , 2010 9:42

Je viens de me livrer à un petit calcul ** pour voir qu'en énergie primaire "sale" une voiture électrique consommant 25 kwh aux 100 km (je crois, sauf erreur de mémoire que c'est l'ordre de grandeur cité sur le forum), reviendrait à une consommation d'énergie primaire de presque 10 litres aux 100 km.

L'argument "écolo" de la voiture électrique pour la protection du climat et de la planète (co2) ne tient donc que si elle utilise une énergie électrique "propre".

Mais pour le moment l'énergie propre est très rare et très chère.

Et je ne suis pas sûr que l'on continue à accorder une prime ademe ou autre pour la voiture électrique si on évalue son impact par un étiquetage genre diagnostic de performance énergétique des habitations caractérisant la consommation en énergie "primaire".

** Détails de mon petit calcul (attention je suis très vieux et je me trompais déjà souvent quand je l'étais moins

)

1 litre d'essence contient (environ et pour simplifier les calculs) 36 mégajoules d'énergie.
1 kilowattheure correspond à 3.6 mégajoules.

Une voiture électrique consomme 25 kwh/100 km, soit 25x3.6/36= 2.5 litres aux 100 km.

Si l'électricité utilisée est produite à partir d'énergie primaire avec un rendement de 33%,la consommation équivalente de la voiture électrique sera de 7.5 litres aux 100 km.

A majorer de 10% car le rendement du moteur électrique ne dépasse pas 90%, et peut-être autant pour tenir compte du transport de l'électricité par les lignes haute et basse tension.

Une petite berline électrique consomme ainsi presque l'équivalent de 10 litres aux 100 km en énergie primaire.

Ma smart "essence sp95e10 " consomme 4.5 litres aux 100 km sur route est sans précaution particulière, en conditions normales sous surveillance des radars (la consommation mesurée au banc est de 3.9 litres aux 100).

... Mais grâce à ma trottinette et mes vélos électriques je n'ai utilisé ma smart que 2000 km dans l'année ... au lieu des 10000 auparavant !

La trottinette : "oui" ... la voiture : "non".

Remundo · Message par **Remundo** » lun. 13 12 , 2010 10:12

Bonjour Filomat,

Raisonnement tout à fait valable...

Dans la mesure où l'électricité provient d'une source primaire thermique, le VE fait toujours moins bien en consommation qu'un Diesel ou une essence.

Le VE n'a l'écologie que de l'électricité qu'on lui donne à boire.

. En effet, il faut avoir les idées très claires sur ce point.

romelec · Message par **romelec** » lun. 13 12 , 2010 11:05

filomat a écrit :Si on fabrique de l'électricité dans une centrale thermique à partir d'énergie fossile avec une bonne turbine (alsthom ! ) qui aurait un rendement de 40% (comme les gros moteurs diesel), et qu'on utilise ensuite cette électricité sur une voiture avec un bon rendement du moteur électrique (admettons que l'on ignore les pertes de transport de l'électricité sur le réseau), la voiture électrique sera "meilleure" que la voiture thermique qui utilise directement le carburant fossile avec le mauvais ( mettons nous d'accord sur 20% ?) rendement du moteur thermique.

L'avantage de la voiture électrique vient de la différence de rendement entre la turbine qui produit l'électricité (avec un "relativement" bon rendement) et le moteur à explosion des moteurs thermiques (qui a un "relativement" mauvais rendement.

Et 60% de rendement pour les centrales à cycle combiné

L'avantage face aux voitures thermiques ne me laisse aucun doute, tant sur le rendement que la pollution...

Message par **Remdo** » lun. 13 12 , 2010 11:35

Sans compter que je pense qu'il est plus facile de contrôler les émissions d'une grosse source entretenue et respectant un cahier des charges, que des milliers (voire des millions) qui ne sont pas forcément entretenues...

rajoutons à cela la délocalisation de la pollution automobile urbaine et tout le monde y gagne.

Rémy · Message par **Rémy** » lun. 13 12 , 2010 11:42

Remundo a écrit :Dans la mesure où l'électricité provient d'une source primaire thermique, le VE fait toujours moins bien en consommation qu'un Diesel ou une essence.

D'après certaines études, il fait à peu près jeu égal...
En effet, pour comparer équitablement avec le véhicule thermique, il faut faire intervenir pour ce dernier le rendement du raffinage et le transport du carburant...

Remundo a écrit :Le VE n'a l'écologie que de l'électricité qu'on lui donne à boire. . En effet, il faut avoir les idées très claires sur ce point.

Il a aussi (entre autres) l'énorme avantage de devenir de plus en plus "propre" à chaque fois que l'on connecte une nouvelle source d'énergie renouvelable sur le réseau.
Contrairement aux véhicules thermiques, la "dépollution" du parc de VE ne nécessite donc pas le remplacement des véhicules

Christophe67 · Message par **Christophe67** » lun. 13 12 , 2010 11:45

Franchement, je ne vois dans l'intervention de Carlos Ghosn que l'intervention d'un capitaine d'industrie qui n'a d'autre préoccupation que de vendre de la voiture, encore plus de voitures, en surfant sur les tendances, et en flattant l'auditoire (le coup des pionniers...)

Pour moi, la voiture électrique est obligatoire, du fait de la raréfaction du pétrole et que l'électricité est un vecteur d'énergie très facilement transformable.

Mais le modèle de la voiture individuelle, conduisant à plusieurs véhicules par foyer n'est pas viable pour la continuité de la vie humaine sur la planète (la planète se remettra de notre passage, nous, si nous continuons à vivre au dessus de nos moyens et à faire n'importe quoi, non).

Ainsi, il veut bien vendre de la voiture électrique, mais à condition que le parc automobile en 2020 soit de 2 milliard de véhicules (pour 1,250 milliards aujourd'hui), c'est à dire qu'il continue à augmenter au même rythme. Il voit même surement dans la voiture électrique un moyen d'accélérer l'augmentation.
Or ceci n'arrivera pas sans conséquences énormes sur les aspects économiques, politiques et sociaux de la planète (je pense notamment aux pays les plus pauvre dont le sous sol est riche de matières premières, à tel point que l'on préfère leur confisquer la terre qui les nourrie pour en sortir les matières premières).

Remundo · Message par **Remundo** » lun. 13 12 , 2010 11:47

Des centrales à cycle combiné, il n'y en a pas beaucoup, surtout à 60% de rendement thermomécanique.

Bien :
Rendement centrale 0.6
Rendement transport : 0.9
Rendement stockage : 0.9
Rendement déstockage 0.8
Rendement hacheur : 0.9

(je n'ai pas été méchant, car en fort ampérage, le déstockage peut être bien pire)

Bilan du VE de l'énergie primaire thermique à la roue : 0.6 x 0.9 x 0.9 x 0.8 x 0.9 = 0.35

Un Diesel peut faire cela et apporter en plus un agrément et une autonomie considérable. Une essence en pleine charge et mi-régime fera autour de 30% de rendement.

Par contre... Pour le parc électronucléaire basique, le rendement centrale est de l'ordre de 0.3 à 0.4 : du coup le VE n'est plus à 0.35, mais 0.2, soit le rendement typique d'une voiture essence en conduite classique.

Un VE bibiné sur de l'électricité d'origine thermique a un bilan plutôt moins bon qu'une "fumante". Et je le répète, ceci est lié à des étapes supplémentaires dans la chaîne de conversion énergétique.

falcon · Message par **falcon** » lun. 13 12 , 2010 13:03

Doucement, pas si vite. D'abord, le rendement de 33%, c'est pour les centrales nucléaires. Les thermiques arrivent facilement à 45% de rendement.

Le Diesel... est logé à la même enseigne que l'essence (ou presque). C'est à dire 12% de rendement du réservoir à la roue. Tu rajoutes 10% de pétrole en plus pour aller du puits au réservoir. Et encore, le désoufrage consomme d'importantes quantités de dihydrogène. Dihydrogène fabriqué à partir de méthane ! Ce procédé émet donc beaucoup de CO2. Il faut donc rajouter encore 10% d'équivalent pétrole pour le puits au réservoir. Pour le diesel, quand tu mets 1 litre de gazole dans le réservoir, il a fallu 0,2 litre pour amener le gazole.

Je suis d'accord que le VE tourne aux alentours de 35% de rendement. Pour le diesel, je vais voir si j'ai le temps de calculer ce soir. Mais à vu de nez, il risque d'être plus mauvais.

Quand à l'agrément du diesel, en tant que conducteur d'essence, d'hybride, de diesel, de GPL et de VE, je

L'agrément, dans l'ordre, donne plutôt : VE, hybride, GPL, essence, diesel.

dirk pitt · Message par **dirk pitt** » lun. 13 12 , 2010 13:53

bon aller; je ressoir mon tableau des rendements qui mets tout le monde d'accord car on voit que le total "well to wheel" est environ similaire.(dans le cas d'electricité a partir de petrole)
comme indiqué plus haut par christophe67, la raison principale de l'avenement futur (et forcé) des vehicules electriques et hybride sera la dépletion pétroliere qui est déjà en marche. la production journaliere mondiale plafonne aux alentours des 85millions de barils, n'ira jamais beaucoup plus haut mais au contraire va commencer à baisser.
on estime la baisse initiale entre 5 et7% par an.

Remundo · Message par **Remundo** » lun. 13 12 , 2010 14:05

je suis assez d'accord avec les chiffres de Dirk. Mais qu'on ne se leurre pas, le VE aura toujours un rendement un peu plus bas puisqu'il impose moultes conversion non présente dans la chaîne des moteurs thermiques:
- rendement de charge
- rendement de décharge
- rendement de hacheur

Le produit de tout cela fait facilement moins de 0,8

alors que pour le thermique, le produit de ces 3 valeurs fait 1.

Je conduis les 2 types de véhicule, chacun a son charme... Pour l'agrément conducteur, désolé, c'est le thermique qui s'impose. A moins que ce que tu qualifies d'agrément est d'avoir 100 km d'autonomie en roulant à 60 km/h les yeux rivés sur l'éconoscope et pratiquement rien sous le pied au-delà de 70 km/h.

Pour le passager, il y a plus d'agrément dans le VE : pas de bruit, moins de vibration, joli paysage lent, économie d'énergie et d'argent...

"Fumantes" et Electriques ne vivent pas dans les mêmes mondes, mais aucun d'eux n'est parfait, qu'on se le dise

dirk pitt · Message par **dirk pitt** » lun. 13 12 , 2010 14:11

Remundo a écrit :je suis assez d'accord avec les chiffres de Dirk. Mais qu'on ne se leurre pas, le VE aura toujours un rendement un peu plus bas puisqu'il impose moultes conversion non présente dans la chaîne des moteurs thermiques:
- rendement de charge
- rendement de décharge
- rendement de hacheur

Le produit de tout cela fait facilement moins de 0,8

alors que pour le thermique, le produit de ces 3 valeurs fait 1.

:

qu'est-ce que tu veux dire. mon tableau est complet et prends en compte toutes les etapes dans les deux cas. il est volontairement gentil pour le thermique dont le rendement "moyen" sur cycle mixte est plutot moins bon que les 0.3 indiqués et il est un peu sévère pour l'électrique notament le rendement chargeur de 0.85. on sait faire mieux actuellement. mais ça m'amusait de faire tomber le total exactement sur les mêmes valeurs. de toute façon chaque chiffre est discutable mais l'ordre de grandeur globale est correct à +/-5% environ

Remundo · Message par **Remundo** » lun. 13 12 , 2010 14:19

Quand je dis que le VE est en dessous du thermique dans nos hypothèse d'énergie primaire thermique, ça n'est PAS très en dessous, mais de l'ordre de 10% .

Au risque de me répéter, à cause de l'insertion des conversions ou acheminement suivants :
- réseau de transport électrique
- AC/DC vers les batteries
- DC/DC vers le hacheur+moteur

Le moteur thermique pose de l'ordre de 30% pour tout ça, alors que le 30% est déjà "pris" par la centrale électrique dans le cas du VE.

Quelle était la probabilité pour que tu tombe à 0,22 dans les 2 calculs à partir de rendements quelconques ?

Ce qui s'est passé, c'est que tu n'es pas tombé loin, et puis tu as gonflé ceci et dégonflé cela de +/- 5%. AInsi tout reste crédible...

Et hop le miracle.

Rémy · Message par **Rémy** » lun. 13 12 , 2010 14:35

Remundo a écrit :Bilan du VE de l'énergie primaire thermique à la roue : 0.6 x 0.9 x 0.9 x 0.8 x 0.9 = 0.35

Un Diesel peut faire cela et apporter en plus un agrément et une autonomie considérable.

Pour le diesel et l'essence, ce ne sont pas des bilans de l'énergie primaire à la roue : il faudrait prendre en compte le rendement de raffinage et la distrubution du carburant .
C'est pourquoi le rendement final est du même ordre.

Quant à l'agrément du diesel par rapport au VE

Remundo a écrit :Une essence en pleine charge et mi-régime fera autour de 30% de rendement.

A condition de rouler en permanence sur ce régime...
Le rendement de l'électrique se dégrade beaucoup moins en s'écartant de la zone d'utilisation optimale.

Remundo a écrit :Par contre... Pour le parc électronucléaire basique, le rendement centrale est de l'ordre de 0.3 à 0.4 : du coup le VE n'est plus à 0.35, mais 0.2

Ce qui n'indique plus grand chose puisqu'il n'y a pratiquement aucun équipement utilisant cette énergie primaire directement...
Vu comme ça, le véhicule électrique alimenté par des capteurs photovoltaïques a un rendement de ... 7% par rapport à l'énergie "primaire" utilisée.

Remundo · Message par **Remundo** » lun. 13 12 , 2010 14:41

Dès lors que l'on change l'énergie primaire de départ, les comparaisons ne sont plus possibles.

Mais au fond, sur ton exemple, on peut mener le raisonnement si tu veux tout ramener à l'énergie solaire, il faut intègrer le rendement de la photosynthèse dont découle les hydrocarbures.

On en reparle ?