Ils nous ont entendu

[dirk pitt]

Quand je dis que le VE est en dessous du thermique dans nos hypothèse d'énergie primaire thermique, ça n'est PAS très en dessous, mais de l'ordre de 10% .

désolé mais ce serait plutot dans l'autre sens. les rendements intermediaires que tu cites sont dans mon tableau et je t'ai donné les variations que j'ai "biaisé" de quelques % notamment celle "reservoir-moteur" du thermique qui est plutot de 20% et non 30%

bref, les rendements globaux sont similaires, c'est ce que je voulais montrer et surtout que le probleme n'est pas tant le rendement en lui même.

[Citro]

je suis assez d'accord avec les chiffres de Dirk. Mais qu'on ne se leurre pas, le VE aura toujours un rendement un peu plus bas puisqu'il impose moultes conversion non présente dans la chaîne des moteurs thermiques:
- rendement de charge
- rendement de décharge
- rendement de hacheur
Le produit de tout cela fait facilement moins de 0,8
alors que pour le thermique, le produit de ces 3 valeurs fait 1.
:

qu'est-ce que tu veux dire. mon tableau est complet et prends en compte toutes les etapes dans les deux cas. il est volontairement gentil pour le thermique dont le rendement "moyen" sur cycle mixte est plutot moins bon que les 0.3 indiqués et il est un peu sévère pour l'électrique notament le rendement chargeur de 0.85. on sait faire mieux actuellement. mais ça m'amusait de faire tomber le total exactement sur les mêmes valeurs. de toute façon chaque chiffre est discutable mais l'ordre de grandeur globale est correct à +/-5% environ

+1 avec Dirk.
J'ajouterais que les rendements charge - décharge - hacheur - moteur (tu l'avais oublié)... ont encore de belles perspectives d'améliorarion,
ce qui est beaucoup moins vrai pour les thermiques dont les seules perspectives concernent l'hybridation c'est à dire l'électrification partielle...

De plus le rendement d'un thermique risque fort de stagner malgré l'hybridation, voire de chuter avec le durcissement des normes antipollution, ainsi le rendement du catalyseur, de la boite de vitesse... risquent dégrader le tout.
Si a cela on ajoute le rendement du puit au réservoir qui va dégringoler, comme l'a évoqué Dirk...

A l'opposé, les rendements production, transport, charge... peuvent, grace à des solutions alternatives, progresser de façon phénoménale... Tu possèdes bien des panneaux solaires...

[Remundo]

je suis tout à fait d'accord, les rendement sont voisins, et le vrai problème, c'est la pollution engendrée par la production de l'énergie primaire

[Citro]

L'argument "écolo" de la voiture électrique pour la protection du climat et de la planète (co2) ne tient donc que si elle utilise une énergie électrique "propre".

Mais pour le moment l'énergie propre est très rare et très chère.

Ce genre de déclaration me fait bondir...
Crois-tu que le forage d'un puit de pétrole soit bon marché.
Quand le puit est tari, il faut en creuser un autre.

Installer des panneaux solaires, des éoliennes,... est moins cher et l'énergie est moins rare, CAR RENOUVELABLE.
On reproche toujours au renouvelable l'investissement initial mais on l'occulte pour le fossile.
La seulle différence, c'est que l'on paye l'investissement d'extraction de l'énergie fossile sous forme de royalties...
C'est juste une question comptable... Moi je vois le coût de production de mon électricité solaire... une fois enlevé l'investissement, le soleil coûte NETTEMENT MOINS QUE LE PETROLE.

[Rémy]

Dès lors que l'on change l'énergie primaire de départ, les comparaisons ne sont plus possibles.

C'est exactement ce que je voulais dire pour le nucléaire.

je suis tout à fait d'accord, les rendement sont voisins, et le vrai problème, c'est la pollution engendrée par la production de l'énergie primaire

Yessss.
Et là, gros avantage pour le véhicule électrique qui se dépollue un peu chaque fois qu'on produit un peu plus d'électricité propre, alors que le thermique ne se dépollue que lorsqu'on change de véhicule (et ça prend plusieurs dizaines d'années pour renouveller tout le parc).

[Remundo]

Dès lors que l'on change l'énergie primaire de départ, les comparaisons ne sont plus possibles.

C'est exactement ce que je voulais dire pour le nucléaire.

Notre raisonnement était encore valable pour les rendements avec le nucléaire en tant qu'énergie primaire thermique

En fait, derrière tout cela se cache Mr Carnot...

[Rémy]

Dès lors que l'on change l'énergie primaire de départ, les comparaisons ne sont plus possibles.

C'est exactement ce que je voulais dire pour le nucléaire.

Notre raisonnement était encore valable pour les rendements avec le nucléaire en tant qu'énergie primaire thermique

En chiffre, il est parfaitement valable, mais il ne donne aucune indication.

L'objectif d'une comparaison de rendement, telle que celle entre le VE alimenté par une centrale thermique / moteur à combustion interne c'est de permettre de décider s'il vaut mieux utiliser un produit donné (le pétrole) dans l'une ou l'autre des filières.

Pour le nucléaire, la comparaison s'arrêtre là car les deux filières ne sont pas réellement interchangeables, et on ne pourra pas utiliser l'uranium "économisé" dans la centrale dans un véhicule à moteur à combustion interne avec un meilleur rendement.

[filomat]

... Moi je vois le coût de production de mon électricité solaire... une fois enlevé l'investissement, le soleil coûte NETTEMENT MOINS QUE LE PETROLE.

L'électricité solaire est rachetée par edf bien plus cher que le prix de vente de son électricité "sale".

comme le prix de vente de l'électricité sale est probablement bien supérieur à son prix de revient, l'électricité propre a donc un prix de marché très supérieur à celui de l'électricité sale. C'est une "denrée rare".

Les m² de toitures bien exposées sont en quantité limitée ... et le foncier n'est pas donné (7500 euros le m² à Paris en moyenne cette année ! ) ... les panneaux photovoltaïques non plus ... pour une durée annoncée (les promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire) de 25 ans. L'assurance paiera quand ils seront bombardés dans les tempêtes, ou simplement déposés par les cambrioleurs en l'absence des propriétaires.

Le mélange de l'électricité propre à l'électricité sale va permettre de la "purifier" de 1 ou 2%, mais elle reste sale à 98%, et cet "additif" coûte encore plus cher que l'éthanol qu'on ajoute à l'essence sans plomb.

[Citro]

... Moi je vois le coût de production de mon électricité solaire... une fois enlevé l'investissement, le soleil coûte NETTEMENT MOINS QUE LE PETROLE.

L'électricité solaire est rachetée par edf bien plus cher que le prix de vente de son électricité "sale".

Je ne faisais pas allusion au prix de revente mais au fait que l'énergie que le soleil nous donne (auto production) ne coûte RIEN contrairement à l'énergie que l'on achète...

Les m² de toitures bien exposées sont en quantité limitée ... et le foncier n'est pas donné (7500 euros le m² à Paris en moyenne cette année ! ) ... les panneaux photovoltaïques non plus ... pour une durée annoncée (les promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire) de 25 ans. L'assurance paiera quand ils seront bombardés dans les tempêtes, ou simplement déposés par les cambrioleurs en l'absence des propriétaires.

Il n'en demeure pas moins que si toutes les toitures de france étaient recouvertes de panneaux, la production serait (en valeur absolue) supérieure à la consommation Française d'électricité...
En ce qui me concerne, mes panneaux produisent de quoi faire largement plus de 15.000km par an à l'électricité, et il reste assez de place pour tripler ma surface de panneaux sur ma toiture exposée au sud.
Concernant la longévité de production, on a déjà plus de 25 ans d'expérience sur ces produits et on sait qu'ils sont encore productifs après 30 ans, idem pour leur résistance aux intempéries.
Les taux de production à 20 ans sont garantis pour les grandes marques, idem pour les éventuelles destructions par les intempéries, au même titre que les tuiles. Il suffit de vérifier auprès de son assureur habitation, dont l'assurance doit remettre le bâtiment hors d'eau, qu'il s'agisse de tuiles ou de panneaux.

[Citro]

Je conduis les 2 types de véhicule, chacun a son charme... Pour l'agrément conducteur, désolé, c'est le thermique qui s'impose. A moins que ce que tu qualifies d'agrément est d'avoir 100 km d'autonomie en roulant à 60 km/h les yeux rivés sur l'éconoscope et pratiquement rien sous le pied au-delà de 70 km/h.

Pour le passager, il y a plus d'agrément dans le VE : pas de bruit, moins de vibration, joli paysage lent, économie d'énergie et d'argent...

"Fumantes" et Electriques ne vivent pas dans les mêmes mondes, mais aucun d'eux n'est parfait, qu'on se le dise

Tu es très injuste et pas objectif...
D'autant plus que l'on t'a prévenu sur les particularités des VE NiCd...
Carlos Goshn, lui même dit que les VE qu'il s'apprête à commercialiser s'adresse à des pioners. Il met en parrallèle l'évolution des téléphones portables et de la voiture électrique. Il dit, "il y a 15 ans un portable c'était 1 kg, 8 heures de charge chaque jour... l'automobile électrique va connaître la même évolution".

Tu roules donc dans un véhicule de la préhistoire électrique, c'est un privilège et tu oses comparer ton véhicule extraordinaire avec une voiture actuelle...
C'est comme si on comparait une 2CV avec une clio 2010, les performances, l'agrément, le confort... NE SONT PAS COMPARABLES...

Tu manques d'expérience de la conduite d'un VE et en plus son utilisation en zone rurale montagneuse et sur autoroute relève quasiment du contre emploi de ce que les concepteurs avaient prévu pour le Berlingo électrique.
Je peux te dire qu'en utilisation péri-urbaine et sur des rocades à 90kmh fréquement embouteillées, l'agrément du VE est GIGANTESQUE (je ne freine quasiment pas et je ne passe plus 80% de mon temps de trajet avec le pieds sur l'embrayage et la main sur le levier de vitesse).

Bref, les reproches que tu fais à ton Berlingo seront sans objet dans très peu de temps... Dès qu'arriveront les VE Lithium avec des performances et une autonomie supérieures aux besoins quotidiens...

[Voltamotion]

Carlos Goshn, lui même dit que les VE qu'il s'apprête à commercialiser s'adresse à des pioners.

Bonsoir,

en conduisant trois fois la Fluence Z.E. aux essais du centre commercial Parly 2, je n'ai pas eu l'impression d'être dans voiture de pioniers... mais plutôt qu'on m'aurait prêté une grosse berline allemande tout confort et pour le prix proposé c'est presque donné... j'exagère un peu mais c'était mieux en 4 fois que ma Clio élec, en plus on a regardé dans les menus avec l'ingénieur et vraiment ils n'y allaient pas doucement sur la consommation et puissance délivrée...

Bon je laisse aux nouveaux heureux possesseurs de donner leur avis le temps venu

David

[falcon]

Je conduis les 2 types de véhicule, chacun a son charme... Pour l'agrément conducteur, désolé, c'est le thermique qui s'impose. A moins que ce que tu qualifies d'agrément est d'avoir 100 km d'autonomie en roulant à 60 km/h les yeux rivés sur l'éconoscope et pratiquement rien sous le pied au-delà de 70 km/h.

Pour le passager, il y a plus d'agrément dans le VE : pas de bruit, moins de vibration, joli paysage lent, économie d'énergie et d'argent...

"Fumantes" et Electriques ne vivent pas dans les mêmes mondes, mais aucun d'eux n'est parfait, qu'on se le dise

Tu es très injuste et pas objectif...
D'autant plus que l'on t'a prévenu sur les particularités des VE NiCd...

Ne pas en demander plus à un outil qu'il ne peut le faire : Si le trajet fait moins de 80 km, j'ai une préférence pour le Kangoo par rapport à la Prius. Même si le confort de la Prius est supérieur (c'est plus une voiture, c'est de la "ouature" !). Au delà, c'est Prius. Sauf quand elle aura son kit plug-in. Mais là, ce sera une autre histoire.

C'est sûr que si par agrément, tu comprends "puissance", la Prius passe devant le Kangoo. Je préfère avoir 100 kms d'autonomie, rouler à 60-70 que démarrer un tracteur. Je n'ai pas non plus les yeux rivés sur l'éconoscope : le pied est programmé pour ne jamais "taper dans le rouge". C'est devenu instinctif. Même quand j'ai conduit longtemps la Prius, je retrouve pile le bon "coup de patte" qui convient au Kangoo.
Maintenant, j'ai peut-être beaucoup de facilité à m'adapter aux différents véhicules.

A noter que ce sont les thermiques qui m'apportent le moins d'agrément. C'est grave, docteur ?

[lbm055]

comme le prix de vente de l'électricité sale est probablement bien supérieur à son prix de revient, l'électricité propre a donc un prix de marché très supérieur à celui de l'électricité sale. C'est une "denrée rare".

Sauf que dans le cas du nucléaire, on paye une bonne partie du prix via les impôts !

Le mélange de l'électricité propre à l'électricité sale va permettre de la "purifier" de 1 ou 2%, mais elle reste sale à 98%, et cet "additif" coûte encore plus cher que l'éthanol qu'on ajoute à l'essence sans plomb.

Dommage que le budget alloué au nucléaire n'ait pas servi à financer la rechercher et le développement des énergies renouvelables. Le ratio serait sans doute inversé aujourd'hui !

[filomat]

C'est ce qui a été fait en allemagne -ils ont choisi d'investir sur le renouvellable quand nous (VGE !) choisissions d'investir sur le nucléaire (raison plutonium oblige !).

Au bout du compte l'électricité allemande reste aussi sale que la nôtre !

[Remundo]

Quand j'ai acheté mon Berlingo, je savais très bien ce dont il était capable...

ça ne me gêne pas qu'il soit lent et peu autonome en comparaison d'un véhicule thermique. Je l'ai pris pour des petits trajets autour de mon "QG" et il fait bien son boulot tout en étant très économique.

Mais qu'on ne vienne pas me parler "d'agrément de conduite", ça c'est un peu délirant. A moins de se raccrocher à des trajets urbains embouteillés (certes le VE y est à l'aise, mais quel est l'agrément de poiroter des heures à 10 km/h ?)

Pas sûr que le Berlingo appartienne à la préhistoire... D'ailleurs, j'attends de voir les Lithium en freinage régénératif à 200A... à mon avis, ça va les secouer alors que le NiCd supporte très bien cela. Ce n'est pas par hasrard que je développe un architecture triple hybride...

Qu'il y a-t-il ajourd'hui comme offre égale au Berlingo ? On cherche encore...

Je ne suis pas du tout injuste, juste lucide, et rassurez-vous, j'adore mon Berlingo, tout comme j'adore ma "titine" thermique (Renault 19) pour faire des long trajets (je la descends même sous les 5L/100km).

@+