Bitcoin

[élecolo]

Suis-je trop vieux pour comprendre, ou le monde de la finance restera-t-il toujours aussi impénétrable pour moi?

Il me semble qu'une unité monétaire est un symbole de confiance émis par une banque, un roi, un faux-monnayeur ou une chambre de commerce, et que l'on peut acquérir en échange d'un travail, d'un service, d'un objet, d'une autre unité monétaire ou d'une reconnaissance de dette (emprunt). Mais certainement pas d'un "calcul"....

Sauf si ce calcul présente une utilité pour quelqu'un ou la communauté, comme par exemple l'analyse des rayons cosmiques afin de déterminer s"ils ne sont que du bruit ou s'ils contiennent une information transmise par une intelligence lointaine!

Vu l'inflation et l'incurie de la plupart des états, qui a encore confiance dans la monnaie fiduciaire? On s'en contente, faute de mieux. Faute de liberté. De faux billets circulent. Les banques peuvent faire faillite. L'argent sur un compte bancaire peut alors être ponctionné DRASTIQUEMENT.

L'or et l'argent ne sont plus des solutions réalistes optimales pour conserver la valeur (il y a du faux or qui circule et il est compliqué voire impossible ou coûteux de passer la frontière avec des métaux précieux en quantité) et pour consommer (peu pratique, risqué, inflation, frais bancaires, taxes, contrôles sur la quantité d'argent que l'on sort et son utilisation). Une crise du Dollar ou de l'Euro est possible.

Une cryptomonnaie de qualité (comme le Bitcoin) a une valeur qui n'est PAS liée à la confiance que l'on a dans les institutions. Et elle permet aussi de n'avoir PAS confiance en la personne ou l'entreprise ou l'organisme qui paye avec.

Cette monnaie est infalsifiable et déflationniste (gain en pouvoir d'achat!). Elle est aussi libre d'usage. Je n'ai de compte à rendre à personne si je t'achète une voiture électrique de collection pour une valeur équivalente à 50 000 000€ (genre si tu me vends la jamais contente).

Tu as raison pour le calcul ceci dit. Si, au lieu de turbiner pour résoudre une équation futile ultra compliquée destinée à amener une compétition entre les mineurs, la puissance de calcul pouvait être utilisée pour la science, ce serait encore mieux. On y viendra peut être.

Dernière précision: certaines cryptomonnaies permettent des transactions quasi-instantanées ou anonymes ou gratuites (sans frais). Certaines payent des dividendes (!!!) ou des intérêts. Certaines ont des fonctions étonnantes qui dépassent très largement le concept de monnaie: assurance, contrat intelligent, micro paiement. A venir bientôt, il y a "l'échange atomique" qui permet de convertir instantanément une CM en une autre (sans tiers partie). Il y a déjà des guichets automatiques qui acceptent biftons (euro, dollar) ou carte bancaire et vendent des CM (à charger sur son téléphone).

Il existera peut être un jour une cryptomonnaie pour payer les électrodéplacements (énergie, location du véhicule). Plus étonnant encore: un jour, tout un chacun pourra émettre sa cryptomonnaie. Si le projet est viable (petite communauté, projet écologique) cela aura une valeur fiable contrairement à certaines monnaies locales qui peuvent être falsifiées / détournées.

[ncaar]

... Vu l'inflation et l'incurie de la plupart des états, qui a encore confiance dans la monnaie fiduciaire? On s'en contente, faute de mieux. Faute de liberté. De faux billets circulent. Les banques peuvent faire faillite. L'argent sur un compte bancaire peut alors être ponctionné DRASTIQUEMENT..

Et même bloqué. Tout à fait exact, encore plus depuis la loi Sapin 2.

... L'or et l'argent ne sont plus des solutions réalistes optimales pour conserver la valeur (il y a du faux or qui circule et il est compliqué voire impossible ou coûteux de passer la frontière avec des métaux précieux en quantité) et pour consommer (peu pratique, risqué, inflation, frais bancaires, taxes, contrôles sur la quantité d'argent que l'on sort et son utilisation)..

Inexact, les jetons de type vera-valor à 999/1000e sont infalsifiables car possédant un QRcode gravé. L'or est échangeable partout et sa contre-valeur suit l'inflation locale. Au vu de son coût au gramme, tu peux te balader avec de quoi survivre 1 an dans une seule poche ...

... Une crise du Dollar ou de l'Euro est possible..

Elle n'est pas possible, elle est certaine ...

... Une cryptomonnaie de qualité (comme le Bitcoin) a une valeur qui n'est PAS liée à la confiance que l'on a dans les institutions. Et elle permet aussi de n'avoir PAS confiance en la personne ou l'entreprise ou l'organisme qui paye avec. .

Exact, elle n'est liée qu'à la confiance que ses détenteurs ou ses potentiels acquéreurs veulent bien lui prêter !

Attention, je ne suis pas anti-bitcoin et pro-monnaie fiduciaire. Je pense simplement que le bitcoin est un formidable levier d'enrichissement ... pour ceux qui prennent leur bénéf' à temps (comme tout système spéculatif ou pyramide de Ponzi) et qui le ré-investissent dans des biens physiques (ce qu'ils ne manquent pas de faire ...). Le Bitcoin, c'est bien, mais une île privée, en cas de crise mondiale, c'est pas mal non plus ... Actuellement, les détenteurs de fortune mobilière et fiduciaire achètent massivement des terres agricole, des forêts, du terrain non-bâti, de l'or à 999/1000, des œuvres d'art universellement reconnues (sic).
En fait, la folie du bitcoin recouvre 2 problématiques différentes : la spéculation et l'enrichissement rapide pour les uns, la préservation de leurs économies pour les autres. Ce qui fait pas mal de monde. Perso, comme je ne vois pas l'intérêt de gagner plus que je ne dépense, je me contente de mettre en place un système qui me garantira, le moment venu, la satisfaction de mes besoins de base, ni plus, ni moins : 10 hectares de terre agricole et boisée, ainsi que le matériel nécessaire à les exploiter. Mon patrimoine n'est pas à la banque ou quelque part sur la toile : il est sous mes yeux. Et même sous mes pieds.

[hpdp]

concernant la rente (dette royale) qui a contribué à la révolution de 1789 on peut lire http://lesakerfrancophone.fr/le-roi-la- ... revolution
sur les trente immortelles https://fr.wikipedia.org/wiki/Trente_im ... en%C3%A8ve
agioteur http://www.cnrtl.fr/definition/agioteur

[El gringo]

il y a encore un autre élément concernant les infos ou dés-infos auxquelles on est confronté

je suivais Tesla bien avant qu'ils n'entre en Bourse ( comme d'autres de ce forum)
J'ai fais des pieds et des mains pour acheter des actions Tesla auprès de banques françaises alors que l'entrée en bourse était seulement programmée : pas moyen d'en acheter, les interlocuteurs auxquels j'avais à faire m'ont tous envoyé "bouler"

J'en conclue donc que même si par hasard on est convaincu d'une action ( c'est le cas de le dire) à réaliser, si l'on ne fait pas partie du monde des initiés, on restera sur le bord de la route !

Et si maigres tout, à force de travail et d'investissements on arrive à ses fins, on aura très souvent des requins pour vous plumer au passage, j'en ai fais les frais à titre perso ! et j'ai plusieurs collègues qui ont les mêmes ressentis
Les chances de sortir du lot seront infimes
Petit tu es, petit tu resteras !
C'est peut être pas si mal d'ailleurs, la chute se fera de moins haut,en cas de clash, que ceux qui ont des gros revenus et de gros besoins

[élecolo]

Les lingots d'or peuvent être truqués (fourrés au tungstène ou autre joyeusetés). Je crois que l'Allemagne a refusé certains lingots rendus par les américains. Pas impossible que les Chinois bricolent ce genre de trucs aussi. J'ai entendu un expert expliquer qu'une MAJORITE de l'or vendu sur Ebay serait truqué (or emballé sous plastique). Les fausses pièces, faux lingotins, faux bijoux existent. Qu'il existe certaines formes d'or sécurisées tant mieux. Le marché de l'or papier est manipulé à mort pour contrôler les cours. Les chiffres sont aberrants, de mémoire, genre 70 unités or papier pour chaque unité or métal réellement existante.

Oui, l'essor des cryptomonnaies est parfois vu comme une bulle ou une pyramide de Ponzi. Une autre analyse est qu'il s'agit simplement d'une adoption massive d'un système. A l'instar de Facebook ou autres systèmes à croissance exponentielle en leur temps. Là aussi, croissance exponentielle et personne ne parlait de bulle. Or Facebook a pris une valeur boursière énorme grâce à cette adoption de masse. Une révolution technologique soudaine n'égale pas forcément une (pure) bulle spéculative.

La propagande commune tend à discréditer les cryptomonnaies car celles ci concurrencent l'écosystème bancaire conventionnel, centralisé, inflationniste. Après, si les "gens" préfèrent mettre leur économies sur un compte qui rapporte 0,5% par an ou même qui "rapporte" des intérêts négatifs (arf!!!!), et qui peut être bloqué / ponctionné en cas de crise économique ou faillite bancaire ainsi soit-il!

On peut se fier à un algorithme mathématique bien pensé (prévisible, froid, mais objectif et infalsifiable) dans le cas des CM mais pas à une banque centrale (même si elle est plus familière, argument de l'autorité) et à son argent multipliable à volonté. Une aberration évidente qui dilue la valeur de chaque unité de monnaie.

L'argument de la pyramide de Ponzi peut parfaitement s'appliquer à la monnaie fiduciaire également. A fortiori vu les assouplissements quantitatifs récents. Des personnes se gavent (cours des actions qui montent, gagnant de l'inflation qui revendent leur bien immobilier et investissent dans un truc fiable, genre or physique certifié).

A un moment donné, la dette ne pourra être payée. Paf. Effondrement (on parle désormais d'un effondrement pire qu'en 1929 ). Et ceux qui la détiennent seront lésés. Et entre temps, tous les citoyens subiront les conséquences (restrictions budgétaires, taxes, bridage des libertés). L'argent fiduciaire = de la dette. Pour rappel, l'argent en circulation est essentiellement créé par les banques qui prêtent de l'argent.

Avec les cryptomonnaies, on échappe à cela. On retrouve une valeur positive fiable car basée sur les maths.

Les biens physiques sont rassurants, mais il peuvent être (fortement) taxés et contrôlés si l'Etat a besoin de fric. Ex: l'immobilier qui par définition ne peut pas être déplacé fera une cible de choix à l'avenir. Comme déjà annoncé par Macron.

Dans bien des cas, la majorité des gens naïfs/ignorants + les experts officiels + les médias conventionnels + les politiques pensent et agissent d'une manière qui va à l'encontre de l'intérêt de l'individu citoyen.

Dans bien des cas, on est mieux loti lorsque l'on se situe à contre courant de la masse suiviste.

Ex:
Véhicules électriques contre la majorité.
Abstention d'alcool contre la majorité.
Véganisme contre la majorité.
Médias alternatifs contre la majorité.
Cryptomonnaies contre la majorité.
Vote patriote contre la majorité.
Identité contre la majorité (politiquement correcte / débile / confuse).
Activité entrepreneuriale contre la majorité (fonctionnaires, employés, assistés).
Vie à la campagne contre la majorité urbaine (attention quand ça pète en ville!).
Refus de la vaccination contre la majorité.
Survivalisme contre la majorité.
Sobriété / écologie contre la majorité (emballages, gaspillage, inconscience).

ps: moi aussi, j'ai voulu acheter des actions Tesla à l'époque. J'ai même ouvert un compte actions. Puis "on" m'a dit que je ne pouvais acheter que des actions françaises. j'ai laissé tomber...

[filomat]

Jusqu'à présent la monnaie permettait d'échanger des poireaux contre des carottes mais le système conduisait à la spéculation et l'accroissement des inégalités.

Avec la blockchain celui qui veut manger des poireaux devra avoir fait pousser des poireaux, avec ses poireaux il ne pourra plus acheter des carottes et socialement ce sera beaucoup juste et efficace.

Vous ne verrez plus personne conduire une maserati sans avoir jamais mis les mains dans le cambouï.

Le bitcoin n'est pas un progrès car il n'utilise pas les possibilités de la blockchain : Avec le bitcoin on peut encore acheter aussi bien des poireaux que des carottes même si on n'en n'a jamais fait pousser. Le bitcoin dans sa forme actuelle est un moyen de paiement qui appartient au passé.

Celui qui veut des carottes et ne sait pas les faire pousser n'a plus besoin d'aller à l'école pour apprendre : Il trouve tout sur internet aujourd'hui.

Chacun devra subvenir à ses propres besoins : S'il veut s'acheter une voiture électrique il devra travailler à leur construction et non à autre chose en échange, comme c'était le cas jusqu'à présent.

Celui qui voudra se faire soigner dans un hôpital devra avoir lui même déjà travaillé dans cet hôpital pour soigner d'autres personnes etc ... etc...

[triphase]

Je comprends rien...

De la "valeur" se crée à partir de rien?

On trouve des bitcoins dans des "mines informatiques"?

Pour acheter des poireaux, je fais comment pour mettre des bitcoins dans mon porte-monnaie et ensuite pour les donner au marchand?

Vaut-il mieux travailler "utilement" pour recevoir sa paye en bitcoins, ou alors creuser au fin fond d'une mine à la recherche d'un filon de bitcoins?

Le minage des bitcoins, c'est pas un peu la "ruée vers l'or", qui n'a profité qu'aux marchands de pelles et de pioches, autrement dit de matériel informatique?

[Felinel]

Pour moi le Bitcoin n'est pas une monnaie mais une œuvre d'art numérique dont on s'échange des fractions.
A ce titre, elle n'est assurée par aucun organisme et aucun gouvernement.
De fait, on retrouve des cours qui font le yoyo en permanence, car ce n'est pas une monnaie.

Steam a d'ailleurs arrêté d'accepter les B$ du fait de la grande volatilité de l'objet.

Après il suffira qu'un gros état ou une grosse entité comme l'Europe interdisent le B$ pour voir son cours s'écrouler.

Mais déjà, les impôts vont commencer à s’intéresser au B$ histoire de voir s'il n'y a pas des détournements ou des revenus non déclarés et vu le cours actuel ça peut faire très mal.

[élecolo]

Felinel, le Bitcoin est encore un "bébé". Il atteindra une phase plus stable dans quelques années, quand la capitalisation atteindra des trillions d'euros. Aujourd'hui: $754 658 569 800. Qui est encore "rassuré" par l'assurance d'un Etat ou d'une banque ou d'un Dieu ou d'un Maître?

Il est temps de voler par ses propres ailes.

Payer des impôts n'est pas un problème lorsque l'on fait de l'argent, dans la mesure où c'est proportionnel et raisonnable. C'est-à-dire moins de 75% de prélèvement. Arf!

Filomat, Triphasé et quelques autres, j'ai l'impression qu'il y a un hiatus énorme.

Si le sujet vous intéresse, je vous suggère de lire quelques forums spécialisés.

Sinon, il est vain d'en discuter au delà de ce que j'ai déjà pris le temps d'exposer ici (brièvement et de façon forcément caricaturale et incomplète, veuillez m'en excuser).

Mon idée était de proposer une idée avec du potentiel à qui voudrait s'informer par lui-même dans un second temps, histoire de financer sa prochaine Tesla S pour un investissement initial de juste 10 000€, si l'aventure tente quelqu'un. Je préfèrerais que ce soit un membre ici qui s'enrichisse plutôt qu'un beauf qui s'achètera une fumante de 1000cv qui consomme 30 litres/100km.

ps: combien de carottes pour se payer une Tesla S?

pps: aucun dénigrement ici. Je cultive aussi un petite parcelle. Donc je connais le prix (en effort, en temps) de la production de fruits et légumes de qualité.

[triphase]

Et si le bitcoin transformait le monde entier en paradis fiscal? Le rêve, plus d'impôts à payer. Plus aucun revenu pour le trésor public. Fin de l'enseignement public et gratuit, de la sécurité, ruine des infrastructures, les logements et les soins uniquement pour ceux qui auront les coins pour payer...

Et si tout le monde s'intéresse au coin, il y aura assez de Tesla pour tout le monde?

[élecolo]

Tous ces services publics ou privés seraient toujours existants, pour qui veut payer. Mais la différence c'est que le citoyen déciderait si son fric est utilisé pour renflouer une banque ou pas, faire la guerre ou pas, payer un voyage de luxe au premier ministre ou pas, de payer une assurance santé ou pas.

La liberté implique la responsabilité de choisir le monde que l'on veut. Il existe un mouvement anarchocapitaliste qui correspond à cette vision du monde.

Actuellement, le système ponctionne tout le monde (enfin, ceux qui ne peuvent pas "optimiser" leur fiscalité). Et il conduit à l'irresponsabilité par la tragédie des ressources communes = rien à foutre de ma santé, je fume et picole à donf, les cons de cotisants vont payer l'assurance maladie. Rien à foutre des dépenses publiques, je veux mes privilèges et les cons de contribuables vont payer. Rien à foutre de l'immigration de masse et de la criminalisation de la société (banlieues), les cons de contribuables vont payer. Etc.

ps: les gens qui ne peuvent pas payer seront plus regardant vis-à-vis de leur santé, de leur vote, des privilèges qu'ils attendent.

ps: actuellement, il y a des personnes qui travaillent très dur, dont beaucoup d'entrepreneurs et beaucoup d'ouvriers de la France d'en bas et de la France qui se lève tôt qui sont exploités comme des esclaves par le reste de la société qui agit comme un parasite pompeur. Terrible injustice via les prélèvements énormes et la redistribution d'argent durement gagné par des courageux à des jean foutre fainéants.

[triphase]

C'est une levée de voile su autre chose que le coin, le militantisme d'une certaine sorte.

S'il est évident que tout ce que tu dis n'est pas faux, il me semble aussi que tu milites pour une forme de société pas si éloignée de l'actuel Trumpisme.

(dernière minute: sa tour est en flammes!)

On prend le pire de Macron et Mélenchon, on mélange, et voilà....

[Felinel]

Felinel, le Bitcoin est encore un "bébé". Il atteindra une phase plus stable dans quelques années, quand la capitalisation atteindra des trillions d'euros. Aujourd'hui: $754 658 569 800. Qui est encore "rassuré" par l'assurance d'un Etat ou d'une banque ou d'un Dieu ou d'un Maître?

Moi ! Je suis franchement rassuré que l’Europe se porte garant de l'Euro, car en cas de défaut de paiement, je saurais vers qui me tourner. Ce n'est pas le cas du Bitcoin, il n'est assuré par personne.

[moulino51]

(dernière minute: sa tour est en flammes!)

Parait * que ce serait un mineur de Bitcoin qui aurait eu une surchauffe de son matos de minage et qui aurait mis le feu (tu ne me crois pas )

Avant on faisait le buzz avec les incendies de Tesla, maintenant ça va être avec la surchauffe de Bitcoins


Gé

*c'est comme ça que naissent les légendes urbaines

[man3515]

Perso y'a encore une question qui me turlupine : Avoir l'équivalent de 120 K€ en Bitcoin c'est une chose, mais cet équivalent, qui le donnera ? Personne ne fera de change. Si ? Ou alors il faut trouver un vendeur qui acceptera le Bitcoin à son tour.
Mais là on en arriverai à une mutinerie financière du Bitcoin contre l'€ ou le $
Après je ne suis plus trop à la page sur le truc, quand j'y avais regardé c'était il y a 6 ou 7 ans...