Réflexion sur l'effondrement (podcast)

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élecolo
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Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » sam. 20 10 , 2018 23:29

Réflexion sur l'effondrement - Durée: 1h07mn

Une discussion intéressante et large sur la question de l'énergie et de l'effondrement civilisationnel. Vincent Mignerot parle notamment de "verrouillage de l'énergie" qui pourrait amener une paix "par défaut". :) (car il est énergétiquement coûteux de faire la guerre).

Pour lui, pas de "solution" mais une adaptation possible.

Vincent Mignerot n'envisage pas l'extinction de l'humanité (ou de la vie sur Terre). Il parle de croissance, d'illusion, de respect des générations à venir, compétition/rivalité/coopération, agriculture, philosophie, évolution, structures dissipatives, régulation, civilisation Maya, complexité, PIB, partage, économie, politique, décroissance, système, travail, utopie, singularité écologique, transhumanisme, inégalités, contrainte et resolidarisation, transition.

Décalage de 40 ans des effets du CO2. Donc les effets climatiques actuels résultent des émissions des années 1970...
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » dim. 21 10 , 2018 8:33

élecolo a écrit :
sam. 20 10 , 2018 23:29
... Décalage de 40 ans des effets du CO2. Donc les effets climatiques actuels résultent des émissions des années 1970...
Les 30 glorieuses !
Au début des seventies, mon père brûlait 10 000 litres de fuel par an pour chauffer sa (grande) maison de ville : la citerne de 6000 L avait été soudée sur place dans une cave dédiée et on faisait 2 fois le plein par an. La Rover P6 3500 S (V8 carbu de 20 chevaux fiscaux) bouffait 20 litres aux cents à donf sur autoroute : à la 1ere descente dans le Midi avec, on est tombé en panne de carburant après 400 bornes ...
C'était le bon temps ! :mrgreen:
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par filomat » dim. 21 10 , 2018 8:51

Tous les animaux se reproduisent tant qu'ils trouvent de quoi se nourrir et l'espèce humaine n'y échappe pas.

Tout le reste n'est que foutaise :D
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » dim. 21 10 , 2018 11:13

Vincent Mignerot partage son analyse du déclin inéluctable auquel doit faire face notre civilisation thermo-industrielle durant le siècle à venir.
Dans un premier temps a cours terme, des maintenant, la contrainte énergétique produit une société avec des service dégradés.
L'effondrement c'est l'augmentation progressive de la dégradation du système.

La rapidité de l'effondrement sera en proportion de la dégradation du TRE.

Très intéressant la différence fondamentale historique et incontournable entre les énergies fossiles auto alimentés et les EnR dépendante des combustible fossiles. Pour Vincent Mignerot avec les énergies renouvelable; et même le nucléaire la boucle ne peut pas être fermée, les énergies renouvelable et le nucléaire sont physiquement impossible de s'auto-entretenir.

Le recyclage est une aberration thermodynamique.

Pour Vincent Mignerot, il va y avoir effondrement systémique ET réchauffement climatique grave. Scénario RCP 8.5 du GIEC entre 3 et 6° en fin de siècle.

La réduction de la consommation d'énergie fossiles implique la contraction automatique du PIB.

L'adaptation à l'effondrement c'est la déduction de la complexité et le déclin économique, on en prend pas volontairement le chemin, mais c'est inéluctable, donc la technologie ne nous sauvera pas. L'avenir c'est les Low-Tech et la coopération.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » dim. 21 10 , 2018 13:05

phyvette a écrit :
dim. 21 10 , 2018 11:13
... L'adaptation à l'effondrement c'est la réduction de la complexité ...
C'est amusant, car "simplifier sa vie" est également la réponse au pétage de plomb et autres crises existentielles qui minent tôt ou tard la plupart des actifs dans les pays dits développés : même remède pour le contenu et le contenant ! Ce qui est parfaitement logique puisque les 2 entités sont gouvernées par la même loi : the Bell curve ...

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » dim. 21 10 , 2018 14:19

Il est également envisageable que la variable d'ajustement soit la population. Via une extermination planifiée (ou une hécatombe spontanée) de masse, les survivants auront en théorie accès à plus de ressources. Ainsi, les survivants pourront continuer à cramer du pétrole, polluer, bouffer des animaux, extraire des minéraux etc. Enfin, il faudra que cette élite se retrousse les manches... ou que les robots surviennent entre temps, ou qu'une classe d'esclaves survive aussi.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » dim. 21 10 , 2018 14:36

phyvette a écrit :
dim. 21 10 , 2018 11:13
Très intéressant la différence fondamentale historique et incontournable entre les énergies fossiles auto alimentés et les EnR dépendante des combustible fossiles. Pour Vincent Mignerot avec les énergies renouvelable; et même le nucléaire la boucle ne peut pas être fermée, les énergies renouvelable et le nucléaire sont physiquement impossible de s'auto-entretenir.

Le recyclage est une aberration thermodynamique.

Pour Vincent Mignerot, il va y avoir effondrement systémique ET réchauffement climatique grave. Scénario RCP 8.5 du GIEC entre 3 et 6° en fin de siècle.
Oui. Mais j'ai l'impression qu'il reste comme inaffecté par cette perspective. Probablement parce qu'il n'envisage pas l'extinction... Il parle beaucoup d'adaptation et bizarrement, refuse le concept de "solution".

J'avoue n'avoir pas tout à fait compris son calcul. Les industries (fonderies, extraction de minerai, création de panneaux solaires) ne peuvent-elles être alimentées à 100% d’électricité renouvelable ou nucléaire? Il faut pour cela créer des véhicules et engins fonctionnant à l'électricité ou à l'hydrogène, éventuellement...

Pour le recyclage impossible (aberrant?) des minéraux et matériaux, cela me semble caricatural.
Cela pourrait créer plein d'emploi pour occuper des millions de gens actuellement au chômage. Genre, on prend tous les déchets enfouis et on les désassemble manuellement. Pas à l'arrache comme en Afrique ou en Inde, mais proprement. Un robot ne peut pas faire cela car il faut s'adapter à chaque déchet / objet endommagé. Et on crée des lois plus strictes sur la recyclabilité des objets, on taxe ou interdit l'obsolescence programmée, on crée une filière de compost en ville. Zéro enfouissage et zéro incinération de déchet (sauf après traitement poussé pour récupérer ce qui est récupérable).

Actuellement, il y a des robots broyeurs qui réduisent en quelques secondes un truc (genre une voiture) en petits morceaux qui sont ensuite triés automatiquement. Mais pour les déchets variés, électroniques, céramique, plastiques, souillés avec de la terre etc, je ne pense pas que l'automatisation soit possible.

Dans l'exemple vidéo ci dessous (C15 broyé), je trouve abusé que les roues, les vitres, les feux ne soient pas démontés pour réutilisation éventuelle. Trop coûteux sans doute... J'ai l'impression que c'est une démonstration pour amuser la galerie et prouver les capacités de la machine (qui peine un eu d'ailleurs). Bon, au moins ils ont enlevé le moteur et les fluides... :roll: Enfin, j'espère...

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » dim. 21 10 , 2018 14:45

Les robots et les esclaves mécaniques existe déjà.
Il se nomme : métier à tisser, laminoirs sidérurgiques, usines chimiques, trains, frigos, ascenseurs, camions, voitures, avions, presses à emboutir, tréfileuses, extrudeuses, tracteurs, grues, pelleteuses, tapis transbordeurs, portes-containers, fenwik, tondeuses, motoculteurs, pompes partout, etc...) développent une puissance qui représente jusqu’à 1000 fois celle des muscles de la population. Ce sont ces esclaves mécaniques qui sont les premiers acteurs de la constitution du PIB.
Et justement la contrainte énergétique implique que ce soit eux, les esclaves mécaniques qui vont disparaitrent en premier si on ne peut plus leur donner suffisamment à bouffer.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » dim. 21 10 , 2018 15:27

élecolo a écrit :
dim. 21 10 , 2018 14:36
J'avoue n'avoir pas tout à fait compris son calcul. Les industries (fonderies, extraction de minerai, création de panneaux solaires) ne peuvent-elles être alimentées à 100% d’électricité renouvelable ou nucléaire? Il faut pour cela créer des véhicules et engins fonctionnant à l'électricité ou à l'hydrogène, éventuellement...
Et non, pour une simple raison, il est impossible d'auto-alimenter les EnR avec juste de l'électricité. Autrement dit, on ne peut construire des éoliennes, ou des panneaux PV, des barrages ou des centrales nucléaires avec juste de l'électricité (acier, ciment, matériaux composite, aluminium...). avec une économie électro-électrique il est impossible de boucler la boucle, pour des raisons physiques, qui s'imposent à nous, sauf à contourner les lois thermodynamiques, bon courage....
élecolo a écrit :
dim. 21 10 , 2018 14:36
Pour le recyclage impossible (aberrant?) des minéraux et matériaux, cela me semble caricatural.
Il ne peut y avoir de recyclage à l'infinie des métaux, il y a des pertes par dissipations qui interdit un recyclage à 100 %. Pour comprendre lire le livres de Philippe Bihouix "La raréfaction des métaux" ou au moins voir ses nombreuses conférences ou interview sur Youtube.

élecolo a écrit :
dim. 21 10 , 2018 14:36
Cela pourrait créer plein d'emploi pour occuper des millions de gens actuellement au chômage. Genre, on prend tous les déchets enfouis et on les désassemble manuellement.
Trop cher. Ces emplois il faudra les rémunérer, qui va payer ?
L'industrie préfère extraire du métal neuf dans l'environnement. Pelleter des tonnes de minerais avec des grosses machines coûte moins cher

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » dim. 21 10 , 2018 17:01

phyvette a écrit :
dim. 21 10 , 2018 15:27
L'industrie préfère extraire du métal neuf dans l'environnement. Pelleter des tonnes de minerais avec des grosses machines coûte moins cher
Je conçois tout à fait que cela soit plus cher d'utiliser le travail manuel humain... Mais puisque l'état paye les chômeurs à ne rien faire de toute façon, il serait éventuellement plus rentable de les mettre à disposition pour ne serait-ce que 1€ par jour à des industriels du recyclage. En théorie, cela rapporterait 120 milliards d'euros par an à l'état. :) (Ces travailleurs continueraient à percevoir leur chômage, bien entendu).

Avec 6 millions de chômeurs-travailleurs qui recyclent des matériaux, on règle le problème des décharges, des déchets et on réduit l'impact du minage.

(J'abandonne la question de l'énergie nécessaire pour mettre en place/maintenir les énergies renouvelables... Trop technique pour moi. :? )
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » dim. 21 10 , 2018 17:23

Bon allez, voici une vidéo qui va en profondeur. Aspects de la science et aspects psychologiques, sociologiques, spirituels, philosophiques.

L'entretien le plus profond qu'il m'ait été donné de voir sur l'effondrement. Vivement recommandé!

A la fois terrible et inspirant... :P

(Pour Blamont (92 ans et encore très vert dans son attitude!), l'humanité est une espèce "méchante" vouée à disparaître. :D

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » dim. 21 10 , 2018 18:35

élecolo a écrit :
dim. 21 10 , 2018 17:01
Avec 6 millions de chômeurs-travailleurs qui recyclent des matériaux, on règle le problème des décharges, des déchets et on réduit l'impact du minage.
Impenssable et complétement utopique, et en plus on ne réglerait rien du tout, nous ne sommes pas en Inde en Afrique ou en Chine, avec des réglementations sanitaires aléatoires ou inexistantes. En Europe ce ne pourrait être qu'un process industriel, mais le cours mondial actuel de des métaux n’est pas assez élevé pour rentabiliser les infrastructures nécessaires à la mise en place d’un recyclage industriel. Ces activité engendre des coût et peu de valeur ajoutée et les coûts de main d'oeuvre n'est pas toujours compensée par le prix de revente du métal.

Et il reste toujours le problème des usages dispersifs des métaux, soit utilisé en très petite quantité et ou sous forme d’alliage.
Le pire c'est le titane ; 98 % du titane ne sera jamais recyclé, quand bien même on y emploierait les dizaines de millions de chômeurs mondiaux.

Image

Un peu de lecture : https://www.bastamag.net/Quand-le-monde ... -de-metaux

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » dim. 21 10 , 2018 19:08

Les limites économiques ou technologiques, c'est une partie de l'explication. Le manque de volonté en est une autre. SI tous les gouvernements de monde imposaient une taxe sur l'extraction minière, le recyclage deviendrait plus rentable. Et les industriels (avec leur ingéniosité capitaliste) optimiseraient la technologie. Comme indiqué dans l'article que tu références, les prix augmentent rapidement. Donc le marché trouvera les moyens d'optimiser le recyclage (peut être même sans taxe incitative).
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par Mr Bee » dim. 21 10 , 2018 19:16

filomat a écrit :
dim. 21 10 , 2018 8:51
Tous les animaux se reproduisent tant qu'ils trouvent de quoi se nourrir et l'espèce humaine n'y échappe pas.

Tout le reste n'est que foutaise :D
C'est faux ce sont les humains qui vivent dans les situations les plus précaires, que ce soit dans nos pays civilisés ou ailleurs, qui se reproduisent le plus.

Pour moi l'espèce humaine est condamnée à plus ou moins court termes par l'absence de sélection naturelle des plus résistants, plus forts ou plus intelligents.
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » dim. 21 10 , 2018 20:17

Mr Bee a écrit :
dim. 21 10 , 2018 19:16
... Pour moi l'espèce humaine est condamnée à plus ou moins court terme par l'absence de sélection naturelle des plus résistants, plus forts ou plus intelligents.
Court terme, sans doute pas, mais long terme (sauf évènement intercurrent ... :mrgreen: ) certainement. C'est politiquement incorrect, mais c'est une loi fondamentale. Si "la grandeur d'une civilisation se juge à la façon dont elle s'occupe des plus faibles", nous savons pourquoi "les civilisation sont mortelles" ! Vivre ensemble, c'est surtout mourir ensemble ! Mais bon, c'est une option comme une autre ...
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