Freinage régénératif

Forum dédié aux véhicules électriques passés (proto, concept car etc.) actuel (Leaf)
et futur (Utilitaire NV200 annoncé pour 2013) de ce constructeur

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elec77
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Freinage régénératif

Message par elec77 » lun. 26 09 , 2011 8:54

Bonjour
Samedi dernier, je suis allé faire un essai de la Nissan Leaf chez mon concessionnaire à Paris, ce véhicule m'a fait bonne impression, le seul point faible est la récupération d’énergie à la decelleration, habitué a ma 106, je ne retrouve pas du tout le frein moteur auquel j'étais habitué, et avec cette Leaf, je dois utiliser fréquemment la pédale de frein. Pour ceux qui ont eu des véhicules ancienne génération, avez vous ressenti ce phénomène vous aussi ?
Quand au panneau solaire sur becquet arrière, facturé 300€, je trouve cet accessoire un peu inutile compte tenu de la faible puissance délivrée ( 2W ) pour recharger la batterie 12v.

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cyrille.monneraud
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Re: Freinage régénératif

Message par cyrille.monneraud » lun. 26 09 , 2011 9:02

Comme précisé sur ce forum, si la batterie de l'auto était bien chargée, la régénération est faible (<10kW), et elle augmente rapidement à 30kW après 10 à 15km.
Chose important également, le frein moteur est accentué en mode ECO et surtout, si on utilise la pédale de freins plus souvent qu'avec une saxo/106/kangoo/Partner/... c'est que la pédale de freins de la Leaf joue un rôle dans la régénération à l'instar de la Prius (récupération et freinage mécanique si besoin). Cela permet de réguler de manière contrôlée la régénération pour notamment protéger la batterie.
Modifié en dernier par nitters le lun. 26 09 , 2011 9:37, modifié 1 fois.
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nitters
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Re: Freinage régénératif

Message par nitters » lun. 26 09 , 2011 9:33

C'est vrai qu'il faut la mettre en mode ECO pour que le freinage regeneratif est plus forte sans toucher la pedale de frein. Par contre il semble (encore du forum américain) qu'il y a un nombre de cas ou elle ne fait pas de freinage regeneratif (ou que tres peux - la premiere circle des 5 possibles);

1 - batterie plein (logique)
2 - basse vitesse (logique)
3 - freinage abrupt - c'est l'abs qui gère, et apparemment ils ne veulent pas que le freinage regeneratif s'en mêle...
4 - freinage forte - celle la je ne comprends pas. Pourqoi pas avoir les deux au meme temps ?
5 - route trop mauvaise ("bumpy" en anglais) - celle la je ne comprends pas trop non plus.
6 - (je rajoute moi) température batteries ?

J'ecris cela parce que ce weekend j'ai fait ce trajet.

C'est vrai que c'est un peux extrême, mais bon, faut pouvoir le faire (c'est jolie la haut).

Sur la montée ça consomme FORT (beaucoup plus que la Saxo sur ce même trajet, mais on monte plus vite ;-)).

Par contre sur la descente j'ai eu peur. J’étais assez basse en charge (2 barres sur 12) mais je me disais que on allait bien récupérer des % de batterie. Mais en fait, NON. En mode ECO, la régénération seul n’était pas assez pour rouler doucement. Au début, j'arrivais a tenir la régénération au max (5 points) avec la pédale de frein. Par contre après trois ou quatre virages, plus qu'un seul point de régénération!!! J'ai tout essaye; arrêt, puis redémarrer, freiner "doucement" (mais c'est trop pentu), freiner "en pompent", mais impossible de faire plus qu'un ou deux points (max) de régénération. Je pense que c'est donc du au point 4 ou 5 ci dessus (la route etait mauvaise). La température des batteries était loin du max. Finalement, je suis descendu tout le trajet sur les freins mécaniques! Ça sentait mauvais en bas du colline!

Je vais demander un peux plus d'info a Nissan sur ce sujet. (et j'en fera peut etre un sujet séparée...)
Modifié en dernier par nitters le lun. 26 09 , 2011 9:38, modifié 1 fois.
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Re: Freinage régénératif

Message par elec77 » lun. 26 09 , 2011 9:40

Merci pour ta réponse ! Je pense en effet que le véhicule avait été rechargé le matin, d'ou la faiblesse du rechargement recuperatif. Il faudra que je fasse un second essai, en mode "Eco" pour voir la diiférence, le vendeur m'ayant montré ce dispositif
seulement quelques secondes, juste pour me montrer l'augmentation de l'autonomie prévisible dans ce mode. Pour la pédale de frein, j'avais bien remarqué que le freinage récuperatif était bien présent, des sa sollicitation, mais ce dispositif n'est pas nouveau, car déjà sur les PSA Ni-CD la récupération était privilégiée avant le freinage mécanique effectif.
Modifié en dernier par nitters le lun. 26 09 , 2011 9:45, modifié 1 fois.
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Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » mer. 28 09 , 2011 9:27

nitters a écrit :C'est vrai qu'il faut la mettre en mode ECO pour que le freinage regeneratif est plus forte sans toucher la pedale de frein. Par contre il semble (encore du forum américain) qu'il y a un nombre de cas ou elle ne fait pas de freinage regeneratif (ou que tres peux - la premiere circle des 5 possibles);

1 - batterie plein (logique)
2 - basse vitesse (logique)
3 - freinage abrupt - c'est l'abs qui gère, et apparemment ils ne veulent pas que le freinage regeneratif s'en mêle...
4 - freinage forte - celle la je ne comprends pas. Pourqoi pas avoir les deux au meme temps ?
5 - route trop mauvaise ("bumpy" en anglais) - celle la je ne comprends pas trop non plus.
6 - (je rajoute moi) température batteries ?
1 : parce que le Lithium est irréversiblement grillé si au-delà de la tension "max"
4 : Parce que le Lithium n'aime pas les courants forts
5 : parce que le Lithium n'aime pas brutalement passer de soutirage à recharge

En bref, parce que Lithium est trop sensible pour être efficace en régénération. :roll:

Il faut voir comment le freinage régénératif est géré sur l'ancienne gamme PSA Nicad : un vrai modèle du genre dans toutes les conditions en jouant tant sur l'excitation du moteur DC que dans les possibilités du hacheur de traction réversible en courant et de la robustesse du pack Nicad.

@+

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Re: Freinage régénératif

Message par vehiculeselectriques » mer. 28 09 , 2011 11:51

Bonjour,

en dehors du 1, je ne comprend pas pourquoi tu avances ça :shock:
les courants importants ne posent pas plus de problème aux accus lithium qu'aux autres techno batteries, c'est une question de choix de conception de l'accu;
il y a des accus orientés énergie, d'autres puissance, d'autres qui sont un compromis.

Les accus lithium sont de fait (pas de surcharge...surtout pas... nécessaire pour être à 100% de charge)
meilleurs que tous les autres en rendement lors de la charge, ce qu'est un freinage avec récupération de l'énergie !

de plus ce sont des systèmes parfaitement réversibles et pour certaines techno presque symétriques, on peux charger presque aussi fort que décharger (charge en 10mn) ...la durée de vie par contre...

bonne journée sous le soleil,
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Re: Freinage régénératif

Message par dirk pitt » mer. 28 09 , 2011 12:24

on parle du rendement de charge-décharge mais perso, j'ai quand même des doutes suivant les conditions dans lesquelles on fait ces charges-decharges notamment lors du freinage régénératif.

dans une vie antérieure, j'avais suivi des essais sur des batteries nicad et plomb concernant les temps de latence de la charge.
de mémoire, ces temps etaient de l'ordre de plusieurs dizaines de secondes.
en gros ça voulait dire que les 20 premieres secondes de charge sont a rendement nul.
on avait mesuré ça en faisant subir des séquences successives de recharge partielles de plus en plus courtes a des batteries jusqu'a obtenir un effet de recharge proche de zéro. ça ressemble bien a de la régénération.
même en imaginant que ces délais soient plus courts sur des technos plus récentes, la réaction d'echange d'ions ne doit pas être instantanée lorsqu'on en change le sens.
J'ai gratté un peu sur le net mais rien trouvé comme étude la dessus.
seuls les supercondensateurs ont a mon avis des temps de latence proche de zéro, pour les batteries, même récentes, ça m'étonnerait.

d'ailleurs, sur ma 106, lors d'une longue descente, je dose la régénération en évitant de repasser même brievement en traction pour ne pas "couper" la régénération :wink: bon, a vrai dire, l'effet n'est pas....directement perceptible :oops: mais.....il existe.
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Re: Freinage régénératif

Message par nitters » mer. 28 09 , 2011 12:35

- point 4. Je veux bien accepter qu'ils limitent la puissance de régénération a 30kW parce que plus de puissance limite la durée de vie de la batterie (même si une charge rapide c'est 50kW - ça c'est dans des conditions plus contrôlé/stable ). Mais ça n'est pas de raison pour ne pas appliquer la régénération en cas de forte freinage ? On peut régénérer 30kW, et appliquer les freins simultanément ?

- point 5. D'apres le forum americain, c'est le système "trajectoire" (ESP) qui gère la traction, et apparemment désactive la régénération. Est ce que ce système pourrait pas gérer la régénération ? Peut être parce que c'est un système provenant d'une thermique ?


@dirk_pitt; oui - j'avais lu ça qqpart aussi, et effectivement je fais pareil sur la Saxo. tant qu'a rouler un peux plus doucement sur les parties plate entre deux descentes :-) Mais je ne sais pas si ça s'applique au lithium, et c’était loin d’être le cas dans ma descente des courmettes...

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Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » mer. 28 09 , 2011 13:15

vehiculeselectriques a écrit :Bonjour,

en dehors du 1, je ne comprend pas pourquoi tu avances ça :shock:
les courants importants ne posent pas plus de problème aux accus lithium qu'aux autres techno batteries, c'est une question de choix de conception de l'accu;
il y a des accus orientés énergie, d'autres puissance, d'autres qui sont un compromis.
Je suis d'accord
Les accus lithium sont de fait (pas de surcharge...surtout pas... nécessaire pour être à 100% de charge)
meilleurs que tous les autres en rendement lors de la charge, ce qu'est un freinage avec récupération de l'énergie !
Je suis d'accord pour le rendement
de plus ce sont des systèmes parfaitement réversibles et pour certaines techno presque symétriques, on peux charger presque aussi fort que décharger (charge en 10mn)
Encore d'accord
...la durée de vie par contre...
Je suis vraiment d'accord

Dirk pose des problématiques tout à fait pertinentes.

On voit bien que Renault est fébril sur la régénération en 100% Lithium, et ça n'est pas sans fondement technique.

Un VE qui régénère bien peut se conduire - presque - sans le frein mécanique avec des ralentissements vigoureux (sauf sur les derniers km/h). Tous ceux qui ont conduit un VE PSA connaissent ça, pas sûr que les Leaf et autres Lithium "modernes" atteignent cette performance, car ils utilisent des accus assez incompatibles avec les ralentissements vifs en régénération.

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Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » mer. 28 09 , 2011 13:23

Pour l'ESP, j'ai envie de dire... qu'est-ce qu'on en a à faire sur un VE ? :mrgreen:

Je puis vous dire que celui qui conduit bien un VE n'a JAMAIS besoin de l'ESP tellement il anticipe et à une conduite fluide et adaptée. A part peut-être ces mini 3 roues et 4 roues étroits que je ne citerais pas...

Sur une 4 roues "normale", l'ESP, c'est bon pour les Fangios en fumantes :twisted:

Alors voyez vous, on se démène franchement pour avoir l'ESP qui devient prédominant sur la régénération, alors que c'est incontestablement une priorité absolue dans un VE compte tenu de l'énergie limitée des accus ET de l'abaissement de la conso énergétique.

Mais ça ne m'étonne pas, on n'est plus à une ânerie près dans les bureaux d'étude. :mrgreen:

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Re: Freinage régénératif

Message par Rémy » mer. 28 09 , 2011 13:26

Remundo a écrit :car ils utilisent des accus assez incompatibles avec les ralentissements vifs en régénération.
Que sait-on réellement des accus de la Leaf (et des nouveaux VE lithium en général) ?

Les constructeurs donnent la capacité, le poids, plus rarement la tension, mais pour le reste ... (I pointe, I max continue, en décharge, en charge, ....) :?:

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Re: Freinage régénératif

Message par nitters » mer. 28 09 , 2011 13:44

Il y a un bouton "ESP off". Va falloir que je re-essaye :-)

Apres je me demandais pourquoi dans ce cas l'ESP serait active ? Mais c'est peut être du aux grandes trous dans le goudron (la route a souffert avec les fortes pluies plus tôt cet année), et les parties en gravier qui font que les roues glissent de temps en temps.

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Re: Freinage régénératif

Message par cyrille.monneraud » mer. 28 09 , 2011 14:35

Bonjour,

- Premier point. Les dispositifs de sécurité de l'ESP ne sont jamais superflus sur une auto, électrique ou non. Ces équipements sauvent des vies tous les jours, des vies d'usagers de la route (les pilotes de rallye s'en passent, on est d'accord). Aqua-planning, verglas, freinage d'urgence... tout le monde ne se prend pas pour Schumacher... Autant de cas de figures où électrique ou non, un véhicule doit pouvoir gérer au mieux le pire : la perte de contrôle et l'accident. Sinon, pourquoi conserver alors les ceintures de sécurité sur une voiture électrique si son conducteur est sensé rouler doucement ?

- Dernier point. Depuis 2003, l'ABS est un équipement de sécurité obligatoire imposé aux constructeurs. L'ESP devient obligatoire... en Novembre 2011 !
On voit bien que Renault est fébril sur la régénération en 100% Lithium
Où vois-tu cela ?
les Leaf et autres Lithium "modernes" atteignent cette performance
Sur aucun plan les performances d'une Leaf ne sont comparables à une Saxo NiCd. Ici, j'apporte les chiffres qui permettent de conclure que le freinage régénératif permet de gagner 24% d'autonomie, je ne crois pas que la régénération de la Leaf soit si minime qu'on le prétend ici...
Un VE qui régénère bien peut se conduire - presque - sans le frein mécanique avec des ralentissements vigoureux
C'est le cas de la Leaf. Elle se conduit pratiquement sans frein mécanique, c'est pas parcequ'on freine avec la pédale qu'on active les freins mécaniques ! Elle fonctionne comme la Prius dont tout le concept repose sur la récupération d'un maximum d'énergie au freinage/décelleration... Et je dirai surtout qu'un VE qui ne freine jamais est le meilleur des VE, freins électrique et mécaniques confondus.
ils utilisent des accus assez incompatibles avec les ralentissements vifs en régénération
Comme le précise Philippe, les accus lithium sont parfaitement adaptés aux forts courants (charge/décharge) à la différence près que pour ce nouveaux modèles les constructeurs jouent probablement la prudence pour optimiser la durée de vie du pack, il ne s'agit pas de fébrilité, mais à mon sens, d'optimisation. Enfin, il est normal que l'ESP dirige la motorisation et les règles de bonne conduite de celle-ci, c'est le superviseur, le garant d'une sécurité optimum de freinage en permanence :

- En cas de freinage/accélération prononcés/réguliers, la réactivité des freins mécaniques doit être immédiate (la régénération ne l'est pas les distances d'arrêts s'allongent),
- En virage, le freinage doit être uniformément réparti à l'avant ET à l'arrière, gauche et droite => la motorisation ne peut physiquement intervenir.
- Un système de freinage "hybride" (électrique/mécanique) n'est pas quelque chose d'illogique, la conception même du système de traction le nécessite.

Finalement, en montagne alors même que le terrain se prête au jeu de la régénération, les conditions ne sont pas favorables à la sécurité (fortes pentes, fortes accélérations, forts freinages, lacets...). Les Saxo et autres Kangoo n'avaient pas d'ESP. Alors forcément, on peut régénérer autant qu'on veut à l'avant. Mais faut-il préciser les à-côtés négatifs déjà abordés sur ce forum (neige, verglas...) ?

Ce que j'apprécie justement au niveau de la Leaf c'est cette faculté de pouvoir faire de la roue-libre sans contrainte.
Plus un VE régénère fort, plus un VE perd aussi d'énergie... c'est dit dans les messages précédents : plus on freine, plus on gaspille de l'énergie.
L'aspect positif de la Leaf (et de la Prius) c'est justement ce léger frein moteur que l'on prend plaisir à utiliser. Si la pédale de freins récupère l'énergie, le but du jeu, c'est de s'en passer. Et là, c'est du "level 2" par rapport à un Kangoo !

D'ailleurs quelles sont les consommations moyennes d'un Kangoo ? Quel est le gain d'autonomie procuré par la régénération ? Peut-on d'ailleurs comparer un Kangoo (armoire normande) à une Leaf ? 110Wh/km avec cette dernière, c'est largement faisable, et la régénération permet un gain d'autonomie de 26% environ, et la proportion augmente (basé sur mes 1500 premiers kms).
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Re: Freinage régénératif

Message par cyrille.monneraud » mer. 28 09 , 2011 14:52

Les constructeurs donnent la capacité, le poids, plus rarement la tension, mais pour le reste ... (I pointe, I max continue, en décharge, en charge, ....)
capacité
Enorme
le poids
Contenu
tension
Autour de 200v et 120Ah de capacité
I pointe, I max continue, en décharge, en charge
Quel intérêt de connaitre ça ? Tous ces chiffres sont peu intéressants étant donné que :
- P max est limitée par la motorisation
- P continue est limitée par la motorisation
- P max/continue en charge est limitée par le chargeur lui-même (embarqué ou borne).

Mais en gros comme pour toute batterie au lithium actuelle, compter à vue de nez (purement théorique) :
- Puissance crête batterie décharge, @10C = autour de 240kW pour la Leaf (ouille, ça chatouille !),
- Puissance maxi conseillée recharge batterie, @2C = autour de 48kW pour la Leaf (standard de charge rapide 50kW Chademo),
- Puissance continue batterie décharge, @3C = 72kW pour la Leaf (ou comment sortir du garage pied au plancher et rentrer à la maison à pied)

La batterie en 200v nominaux permettra, j'en suis persuadé de faire quelques modifs sympas dans quelques années :)
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Re: Freinage régénératif

Message par nitters » mer. 28 09 , 2011 14:53

cyrille.monneraud a écrit :
Un VE qui régénère bien peut se conduire - presque - sans le frein mécanique avec des ralentissements vigoureux
C'est le cas de la Leaf. Elle se conduit pratiquement sans frein mécanique, c'est pas parcequ'on freine avec la pédale qu'on active les freins mécaniques ! Elle fonctionne comme la Prius dont tout le concept repose sur la récupération d'un maximum d'énergie au freinage/décelleration... Et je dirai surtout qu'un VE qui ne freine jamais est le meilleur des VE, freins électrique et mécaniques confondus..
Un probleme avec ce fonctionnement "transparant" de la pedale de frein c'est qu'on ne sait jamais quand il applique les freins mecaniques. Bon, c'est pas tout a fait vrai - l'odeur m'a bien averti :roll: Je sais que sur la prius il existe un petit indicateur "fait maison". En tout cas, je préfère la conduite style ancien PSA - récupération max sans pédale frein. Mais je comprends bien que c'est moins comme une voiture "normale" et c'est pour ça qu'ils ne l'ont pas fait j'assume.
Finalement, en montagne alors même que le terrain se prête au jeu de la régénération, les conditions ne sont pas favorables à la sécurité (fortes pentes, fortes accélérations, forts freinages, lacets...). Les Saxo et autres Kangoo n'avaient pas d'ESP. Alors forcément, on peut régénérer autant qu'on veut à l'avant. Mais faut-il préciser les à-côtés négatifs déjà abordés sur ce forum (neige, verglas...) ?
C'est peut etre difficile pour l'ESP de faire difference entre des vraies conditions dangereuse, et la descente sur route mauvaise que je fesais. Mais je dirais que c'etait surement possible de freiner plus avec la recuperation. A la limite c'est meme plus sur (surchauffe des freins). En plus elle le fesait la premiere km (route peut etre legerement meilleur, moins pentu).

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