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cyrille.monneraud
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Message par cyrille.monneraud » lun. 10 01 , 2011 12:45

Bonjour,

Reste juste à vérifier que l'énergie récupérée est bien mise dans les batteries (j'en doute, vu la chaleur l'énergie se dissipe plutôt dans l'augmentation en température de la batterie, rendement de charge de 20 % ?) et sur la longévité de ces dernières.
La batterie est rechargée. Je ne dévoilerai pas tous les résultats de nos tests, mais globalement, le rendement est excellent, cependant un compromis doit être trouvé, une fois les batteries définitives installées (elles acceptent plus facilement ce courant élevé). En effet, si ces batteries acceptent un fort courant en charge/décharge, un éventuel problème n'est pas immédiat mais bien sur le long terme au fil des cycles (usure prématurée des batteries). Enfin, je me répète sans doute, nous souhaitons limiter la régénération, elle doit simplement permettre d'économiser les freins mécaniques. Le rendement de charge d'une batterie au lithium est excellent. De la roue à la batterie, les composants qui dégradent ce rendement sont le contrôleur et les câbles. D'autres membres du forum équipés vous confirmeront que la charge d'une batterie au lithium est très économique ! Le rendement de charge d'une batterie Lithium est de 100% théoriquement (chaque électron envoyé est restitué) mais d'autres paramètres entrent en jeu (résitance interne, autodécharge donc, usure, câbles, électronique...), voici un document intéressant à ce sujet contre les préjugés de la batterie au lithium/BMS et à la fin un très bon livre que je conseille à ceux qui souhaitent en savoir plus.
J'imagine le cas on monte à 110, on pile tout comme vous l'avez fait, on remonte dans la foulée à 110 et on repile tout.
A cette vitesse, la régénération est plus faible. L'Aygo sera déjà bridée à 100km/h, et le contrôleur est programmé pour régénérer à 100% à des régimes relativement bas (<2500trs/min) pour des questions de confort de conduite et de sécurité. De plus, qui dit échanges d'énergie intenses implique immédiatement un échauffement du contrôleur, s'en suivent des règles de mise en protection, comme la limitation de la puissance charge/décharge.
Là on dépasse la température batterie!
C'est strictement impossible, le BMS est là pour limiter la puissance de la voiture en cas de température batterie élevée (entre autres).
Sinon c'est bien ce que vous faites, continuez!
Merci pour ces encouragements et ta participation au débat, n'hésite pas si tu as d'autres questions.

Falcon, pour l'essai de l'Aygo, dommage que la batterie n'ait pas chargé dans la nuit, cause fusible 220v du chargeur décédé ! Mais j'ai senti le plaisir que tu as pris à essayer l'Aygo... avec une jauge essence... sur la réserve (autonomie électrique de 10kms environ). Pour ta Prius Plug-in, j'attends avec hâte tes premiers résultats !

L'Aygo est à présent démontée, nous apportons la voiture dans la semaine à une connaissance pour réaliser les différents supports métalliques & les coffrages batterie ;)
Nous avons réalisé 250 kilomètres de pré-tests afin de vérifier la fiabilité du circuit et les différentes commandes/modifications de la voiture. Chauffage, freinage, accélération, régénération, abs, direction assistée, chargeur, convertisseur DC/DC, tout y est passé. Nous n'avons détecté qu'une anomalie de démarrage du contrôleur (circuit de précharge) qui nous a valu une immobilisation.

Autrement, elle a avancé sans rechigné et tous les "pilotes" passés derrière son volant sont généralement surpris par son agilité et la "réserve" sous la pédale. Voilà, nous en sommes donc satisfait, oui. En deux mots, même si la voiture n'est pas terminée, c'est déjà un aboutissement. Elle roule, elle freine, et elle a sa plaque pour 2011... que faut-il de plus ? :lol:
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falcon
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Message par falcon » lun. 10 01 , 2011 13:07

cyrille.monneraud a écrit :que faut-il de plus ? :lol:
Commercialiser la solution de conversion, disons à 10000 € ? :lol:

Oui, je sais, je rêve, mais ce serait un "plus" appréciable. :wink:
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Message par cyrille.monneraud » lun. 10 01 , 2011 14:05

Commercialiser
Tu sais ce que cela implique...
je rêve
J'ai commencé comme ça, et je continue à rêver ! D'ailleurs, qui ne rêve pas d'une Tesla ? Finalement, ne serions-nous pas tous de doux rêveurs avec nos VE ? Rêveurs d'une automobile toujours plus révolutionnaire, plus économique, plus écologique, plus "chamboule-tout" ?

Qui sait, peut-être qu'un jour, la voie sera enfin ouverte pour homologuer dans les règles un véhicule converti à l'électricité. Pour l'heure, retour à la réalité avec un mur des millions de fois plus haut que celui de Berlin. J'ai de très bons rapports avec ECC et ADM Concept qui rencontrent les mêmes problèmes avec l'homologation de la petite C1 électrique en France.

10.000€, c'est le prix de la batterie LifePo4 de 17kWh achat direct usine... il est possible de faire moins cher, mais le coût de la motorisation électrique reste très élevé (de l'ordre de 7000 à 9000€). mais je rêve aussi d'une électrique vraiment accessible et "normale" (pas une "sous-voiture"). Il n'y a pas de raison que cette voiture n'apparaisse pas de notre vivant, mais je doute que cela soit une convertie.
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Message par costet » lun. 10 01 , 2011 15:09

Si je reprends ce que vous dites du freinage régénératif :
1- Si on envoie trop de courant régénératif dans les batteries, on les esquinte.
2- Bien sûr quelques ampères-Heures d'énérgie récupérée, c'est bon à prendre, mais c'est surtout le frein-moteur qu'on apprécie.

A lors je propose ceci :
on fait les réglages pour que le freinage régénératif soit bien dosé pour le frein-moteur
Dès que le courant menace la santé des batteries, on envoie l'excédant de courant dans des résistances (genre lave-linge).

un espèce de Telma, quoi... un compromis moins cher que des Super-Capacités!

Votre avis?

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cyrille.monneraud
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Message par cyrille.monneraud » lun. 10 01 , 2011 16:24

Costet,

Excellente idée, simple dans les faits, mais archaïque sous le capot :) Au volant, on apprend vite à anticiper plutôt que régénérer, et ce système deviendrait pour le coup une "usine à gaz" compliquant d'autant le câblage.

Attention, j'ai parlé d'éventualité, je n'affirme rien concernant les effets de la régénération sur l'usure batterie. Les cellules acceptent en charge 2C en continu (soc <80%), 3C en décharge, données fabricant. Cela ne signifie pas pour autant que c'est conseillé, et une utilisation proche des limites fabricant implique indirectement
. L'utilisation nominale pour garder ses batteries longtemps se situerait autour d'1C, c'est à dire 19,4kW en décharge/charge dans mon cas. En charge, aucun risque théorique puisque la motorisation ne peut régénérer que 152,23Ax108,9=16,6kW. En décharge en revanche, la batterie sera plus sollicitée, la motorisation atteignant en pic 59kW (pendant 2 minutes max), soit un peu plus de 3C. Les batteries sont donc parfaitement adaptées, en sachant que la motorisation ne délivre en continu "que" 15,5kW, soit moins d'1C. Comme beaucoup d'autres choses, les batteries au lithium acceptent plus volontairement une sollicitation temporaire (freinage régénératif) qu'une contrainte prolongée (décharge importante continue). Freiner pour accélérer fortement n'amène pas les mêmes questions que la montée ou la descente d'un col...

Ce que je dois préciser, c'est que 150A en freinage régénératif représentent un bon freinage d'urgence, particulièrement rare : ça freine sec, trop déroutant.
80A (8,6kW) me parait être une valeur, elle représente un peu moins de 0,5C et permettrait un freinage plus qu'intéressant tout en limitant l'usure des freins mécaniques et offrant une régénération linéaire en descente. Sur le plat, qu'y aurait-il de plus utile qu'un peu de glide en relâchant légèrement l'accélérateur et en réservant la régénération pour le freinage ?
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bonsai
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Message par bonsai » lun. 10 01 , 2011 18:04

cyrille.monneraud a écrit :mais le coût de la motorisation électrique reste très élevé (de l'ordre de 7000 à 9000€).
là je suis surpris qu'est ce que vous incluez à ce prix là? juste le moteur/controleur et la plaque d'adaptation boite de vitesse?
"Que celui qui veuille faire une révolution ne prenne pas les armes.
Qu'il travaille à faire changer le monde grâce à la science et à la technologie."

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Message par cyrille.monneraud » lun. 10 01 , 2011 18:14

"Juste" :

- Le moteur électrique,
- L'onduleur et sa "valise",
- La pompe à vide,
- Les adaptateurs moteur/BV,
- Le chauffage électrique,
- Les différents supports pour l'électronique,
- Les coffrages batteries,
- Le BMS (partie intégrante de la motorisation),
- Accélérateur,
- Les câbles, gaines, tuyaux, visserie, consommables divers, relais, fusibles...
- convertisseurs DC/DC
- Contacteurs
- Etudes techniques (électronique/plans/usinage)
- Réalisations électroniques (prototypes/circuits)
- Frais d'accès à Toyota TECH
....

et j'en passe sûrement !
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Message par bonsai » lun. 10 01 , 2011 18:37

là daccord :D
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Message par cyrille.monneraud » lun. 10 01 , 2011 19:20

Tout est détaillé sur le site de l'asso : http://www.bientotelectrique.com/fr/32- ... oute-.html
Il est évident qu'une motorisation n'est pas seulement composée d'un moteur... :wink:
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Arnaud M
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Message par Arnaud M » lun. 10 01 , 2011 21:22

Pour revenir à la surchauffe, le BMS shunte donc la recharge de la batterie, mais ça part dans une résistance de chauffe ou le frein moteur est simplement diminué?

Pour les descentes de col, j'avais fait des calculs et en fait sur une pente de moins de 10% l'énergie potentielle est toute bouffée par la résistance à l'avancement, il n'y
a que dans les virages où il faut freiner et on se ramène au cas du freinage. Dans les pentes supérieures, on freine en continu mais c'est moins violent qu'un gros freinage.
Donc ne regarder que le cas des gros freinages pour dimensionner la puissance à passer.

Passer plus de 1C c'est certes moins bon pour la batterie que 0,5 C, si c'est moins bon on peut en déduire que c'est la longévité qui va en pâtir. Mais c'est le genre de
truc difficilement estimable, si la batterie tient 4 ans au lieu de 5 prévus difficile de dire à quoi c'est dû.

Merci pour le lien sur les batteries, il faudrait que je regarde un peu du côté des moyens de stockage j'ai un peu zappé pour l'instant.

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Message par cyrille.monneraud » mar. 11 01 , 2011 0:44

La régénération est limité électroniquement par le contrôleur (il réduit la régénération moteur), je n'ai pas installé du tout de résistance :)
Donc ne regarder que le cas des gros freinages pour dimensionner la puissance à passer.
Je ne suis pas du tout d'accord, j'ai expliqué parfaitement l'inverse au dessus !

Supposons que le freinage régénératif soit limité à 100A.

Les "gros freinages" restent bien moins délicats pour la batterie que la régénération continue ! Par définition, la régénération continue pendant la descente d'un col est plus intensive et plus longue (admettons 100A sur 5 minutes). Un freinage standard ou d'urgence (100A sur 14s) sont brefs, d'autant plus si l'on appuie fortement sur la pédale de freins (mécaniques) => un arrêt brusque sollicite là les freins mécaniques, et le maximum de la régénération est limité à 100A. En descente, on peut ralentir la voiture sans freiner mécaniquement, et régénérer 100A sur des périodes plus longues, donc plus éprouvantes théoriquement. :wink:

Reste qu'à 100A, on est dans les spécifications techniques, mais revient la question de l'autonomie : tirer parti de l'inertie et régénération ne font pas bon ménage. A mon avis, pour avoir ressenti la chose au volant, un courant de 70-80A de regen max conduirait à anticiper davantage la conduite et limiter les accélérations/décélérations qui cassent le rythme recherché. Les conducteurs de Prius savent sûrement ce que je veux dire :wink:
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Message par thibaut.leroy » mar. 11 01 , 2011 9:04

Salut Cyrille,


je vois que votre proet d'Aygo avance, je suivais ça de loin. Je note que vous êtes beaucoup de Cyrille dans votre association (j'ai Cyrille QUeron sur Facebook, il s'occupe aussi des batteries non??).

Je te rejoins pour les résistances, le frein mécanique est une belle résistance à lui tout seul, pas besoin de multiplier les "soupapes" :) Surtout, les grosses résistances ne sont pas toute petites, et il faudrait dimensionner tout ça avec l'inertie d'un éventuel radiateur etc etc.
Par contre, comment est gérée leur loi de commande des freins mécanique/régen sur la Prius ? Je crois savoir que ça avait fait l'objet de problèmes sur la Prius. Comment vous faites sur votre Aygo du coup ?

Au plaisir sur Lille avec Philippe si je vous croise un jour ;)

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Message par cyrille.monneraud » mar. 11 01 , 2011 9:26

:lol: Il n'y a que deux Cyrille (pour le moment dans l'asso), mais aussi quelques membres de ce forum, du Prius Touring Club... le compte facebook est bien le mien, rebadgé ;)

Sur l'Aygo, la loi de la récupération d'énergie est très simple, le freinage régénératif intervient lorsque la pédale d'accélérateur est relâchée (progressif avec la vitesse - rpm, le temps et le delta du relâchement/position max avant régénération), le freinage mécanique lorsque la pédale de freins est enfoncée. Les deux pédales sont donc bien dissociées. A terme, selon les résultats, nous connecterons peut-être l'onduleur à la pédale de freins pour un freinage régénératif progressif (avec délai) dans le but de limiter toujours l'usage des freins mécaniques et réduire le fonctionnement de la pompe à vide.

Mais schématiquement, le système de l'Aygo est simple, contrairement à la Prius (freinage régénératif progressif sur la pédale de freins puis freinage mécanique basé sur la vitesse du véhicule, la pressions sur la pédale, la température de la batterie de traction, et bien d'autres paramètres encore !). N'oublions pas que la Prius se doit d'optimiser les phases de récupération d'énergie, on ne peut pas la brancher... :wink:
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Message par thibaut.leroy » mar. 11 01 , 2011 9:34

Ok, vous êtes restés dans le simple, c'est cool :)

Je me disais aussi que vous ne pouviez pas gérer le freinage complexe de la Prius, et puis si le conducteur est bon et le comportement de la regen correct, le gain serait peut-être minime..

Quel est votre but donc s'il est impossible de passer le stade de la commercialisation ? La réalisation semblant déjà belle !

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Message par cyrille.monneraud » mar. 11 01 , 2011 9:42

La réalisation sera très propre par rapport à nos 2CV/Dyane (les véhicules n'ont pas non plus le même âge), mais la Toyota Aygo EV ne reste pour l'heure qu'un prototype sans lendemain radieux pour les raisons que vous connaissez :

- Homologation : impossible d'imaginer une commercialisation sans homologation et soutien de Toyota en France,
- Prix : certes c'est un prototype, mais l'acheteur devrait débourser tout de même beaucoup d'argent pour ce type de voiture,
- Fiabilité : l'Aygo est encore très jeune ! Si nous avons de la visibilité sur nos 2CV qui tournent très bien, l'Aygo se complexifie (électronique, motorisation) et nous n'avons pas suffisamment d'expérience sur cette conversion pour affirmer qu'elle est fiable à 200%. Les 200kms parcourus nous ont simplement permis de nous conforter dans les choix que nous avons faits.
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